[摘要]其實(shí)金梁兩位先生對(duì)于“后繼無人”這件事是有保留的。他們覺得這是會(huì)變的，會(huì)變成第二種東西出來，不需要在他們那種模式下一模一樣寫出來。

騰訊文化 蘭達(dá) 黃雯怡 整理

2006年12月，金庸與梁羽生出席活動(dòng)

上世紀(jì)六七十年代，梁羽生與金庸在《新晚報(bào)》創(chuàng)作武俠小說，共同開新派武俠小說的先河。梁羽生摒棄了舊派武俠小說一味復(fù)仇與打打殺殺的傾向，提出武俠“寧可無武，不可無俠”的理念。金庸通過武俠小說寫人性，題材多樣，內(nèi)容深刻，將武俠帶入了文學(xué)的殿堂。

梁羽生與金庸既是同事，又是老友，在新派武俠的世界并稱瑜亮，但各自的擁躉卻希望能爭(zhēng)出個(gè)一二。他們?cè)�在羅孚創(chuàng)辦的《海光文藝》展開論戰(zhàn)，梁羽生化名佟碩之，批評(píng)金庸寫武功過于荒誕不經(jīng)，述俠義不辨忠奸，又說最鬧笑話的是在《射雕英雄傳》中讓“宋代才女唱了元曲”，金庸則回以《一個(gè)“講故事人”的自白》，寫武俠小說旨在娛人，大可不必斤斤計(jì)較于小節(jié)。這樁往事令外界眾說紛紜，對(duì)兩人的關(guān)系有更多的聯(lián)想。

本次香港書展以“一代風(fēng)氣開金梁——清談武俠巨人梁羽生、金庸”為題舉辦講座，請(qǐng)來了研究梁、金的兩位專家楊健思和楊興安。前者是梁羽生的關(guān)門弟子，在梁羽生晚年幫他整理文稿。后者曾是金庸的秘書，也是金庸研究專家。兩位均準(zhǔn)備了第一手資料，不僅詳論作品，更引出不少往事趣聞，解答了外界對(duì)金梁關(guān)系的猜測(cè)。擔(dān)任主持的，是香港《武俠》雜志社長(zhǎng)沈西城。

以下為講座的第二部分實(shí)錄。因篇幅問題，部分內(nèi)容有刪節(jié)。第一部分講座實(shí)錄請(qǐng)見《香港書展談武俠：金庸和梁羽生誰更厲害》。

金庸小說中的歷史常識(shí)和國(guó)學(xué)基礎(chǔ)是很厲害的

年輕時(shí)的金庸

楊興安：我以前看《白發(fā)魔女傳》，很感動(dòng)。上次參加一個(gè)聚會(huì)，剛好坐在梁羽生身邊。他很感慨地和我說，那時(shí)寫武俠小說是有禁忌的，不能寫一男一女在一張床上同眠。這個(gè)禁忌落到一個(gè)比較拘謹(jǐn)?shù)娜松砩希�就沒有金庸寫的那么活。

剛剛有人說金庸的國(guó)學(xué)沒有梁羽生好，但我不這么看。在國(guó)學(xué)上，當(dāng)世有兩人我覺得深不可測(cè)，一個(gè)是饒宗頤教授，一個(gè)是金庸。金庸小說中的歷史常識(shí)和國(guó)學(xué)基礎(chǔ)是很厲害的。

有一次臺(tái)灣記者問金庸，你的很多小說里涉及很多影視技巧，你是不是很喜歡電影？金庸說，我從1952年開始，連續(xù)五年每天看一部電影，回去寫影評(píng)。你算一算，他這五年間看過多少部電影？有多少題材印在他腦海中？他不是看完就算了的，他看各國(guó)電影，之后要寫影評(píng)，因此他腦中有很多素材。

記者還問他，有沒有看過以前的武俠小說。查先生想了一下說，我相信以前的武俠小說我全部看過。僅僅是這兩個(gè)答案，我想當(dāng)世應(yīng)該很少人可以講出同樣的話。

查先生是一個(gè)很好學(xué)的人，幾十歲還讀博士碩士。我有幸做過他的秘書，有一次幫他整理書房，看到他有很多英文書。我知道查先生曾在《新晚報(bào)》做過翻譯，英文有一定程度，但想不到這么好。其中很多是英文版哲學(xué)書，且有眉批，他用英文寫的。他在當(dāng)世真的算學(xué)貫中西，當(dāng)然，偏向文史哲方面。

從作家的角度說，查先生的眼光和自律態(tài)度都很值得欣賞和學(xué)習(xí)。他從不濫寫，寫完一篇才寫第二篇。相較而言，梁先生就有點(diǎn)濫寫。其實(shí)他（指金庸）當(dāng)時(shí)的稿紙就好像鈔票一樣，寫多少都有人要，但他從不濫寫，寫完之后還愿意反復(fù)修改。

當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣還有很多仿金庸名字出版的書，比如“金庸新”，那本書印出來就寫著“金庸新作”，有的作家直接把名字叫“金庸作”。我當(dāng)時(shí)走過街邊書攤，�？吹健段洚�(dāng)七子》《九陽真經(jīng)》，當(dāng)然都是假的。當(dāng)時(shí)有這種風(fēng)氣，就是因?yàn)榻鹩箤懙蒙�，很多人等不到新書，就�?huì)買到假的。當(dāng)時(shí)有個(gè)作家說《碧血?jiǎng)Α愤@么好，應(yīng)該寫下集，金庸當(dāng)然不寫。那個(gè)人就說你不寫那我寫了，金庸說，那你不要用“袁承志”這三個(gè)字，這三個(gè)字版權(quán)是我的。

楊健思：金庸的好學(xué)勤奮是不可否認(rèn)。他好學(xué)之余，也有一個(gè)特點(diǎn)是我很欽佩的，就是他好勝。比如他讀博士，這么大年齡，認(rèn)認(rèn)真真地去劍橋讀，這是他自己不放過自己。他還曾經(jīng)為了寫芭蕾舞影評(píng)去學(xué)跳芭蕾，在報(bào)慶的時(shí)候表演。你可否想象我們的查大俠跳芭蕾？

沈西城：那時(shí)他還不胖，相信他可以跳，但跳得好不好不知道。剛才楊博士說有人說金庸國(guó)學(xué)比梁羽生差，其實(shí)我說的是，金庸在詩詞方面比不上梁羽生，但對(duì)國(guó)學(xué)的認(rèn)識(shí)深不可測(cè)是肯定的。梁羽生是一個(gè)真的詩人，但小說就寫得不那么好。這兩件事要分開。梁羽生是有他的優(yōu)點(diǎn)的。

金庸、梁羽生對(duì)于武俠小說“后繼無人”這件事是有保留的

楊健思：我也不想得罪查大俠，但若說他和饒宗頤可比，我又有保留，這是就事論事。

梁羽生是真的很喜歡詩詞，他強(qiáng)調(diào)自己寫的不是一般的武俠小說，就是那種打打殺殺、含冤復(fù)仇的。他強(qiáng)調(diào)的是“武俠寧可無武，不可無俠”。但這樣強(qiáng)調(diào)忠義，就會(huì)令人覺得悶。因?yàn)槿诵远加嘘幇得�，如果是非忠即奸，或只有光明面，沒有黑暗面，確實(shí)難以引起讀者共鳴。他說筆下主角是名士風(fēng)流，做名士，就要吟詩作對(duì)，他就趁機(jī)將自己的詩詞融入其中。

有一次高潔（筆名“龍飛立”）寫了一篇《劍氣簫心梁羽生》，很長(zhǎng)的報(bào)道，我就去法國(guó)找高潔談?wù)�。我在法�?guó)見到他一些朋友，他們個(gè)個(gè)都拉住我說：“那么悶的小說都說好看？”我說他文學(xué)功底很好，他們就說：“喂，你現(xiàn)在寫文學(xué)作品還是寫小說？”

當(dāng)然，我自己都覺得，如果將武俠小說里面的這些詩詞都拿走，讀上去節(jié)奏是會(huì)快點(diǎn)。我也曾經(jīng)在中學(xué)里教過書，金庸的書大家都自己會(huì)去讀，梁羽生的書他們讀一下就說好悶。我就問他們會(huì)不會(huì)欣賞里面那些詩詞，他們說讀不懂啊。

梁羽生其實(shí)有他自己的懷抱。他和金庸先生是好朋友，每一年都會(huì)約在唐宮吃飯。大概2004年那次，我問他都談些什么，他說，今天談的是君子，說“聲聞過情，君子恥之”是古代的君子，今天的君子是“聲聞過情，君子喜之”。我覺得他是感慨于現(xiàn)代文壇里互相傾軋、互相搶位的現(xiàn)象。他一直強(qiáng)調(diào)，我的小說是這樣，我做人都是這樣的。這里有他親筆寫的“有情有義，無欲無求”。他真的做到了。

《白發(fā)魔女傳》的一個(gè)版本

之前講到《白發(fā)魔女傳》，我覺得可以從另外一個(gè)角度去欣賞下武俠小說的�！栋装l(fā)魔女》的卷首詞就非常好。這一個(gè)對(duì)聯(lián)很值得推薦給大家。我引這一句：“四海翻騰云水怒。”這本來是毛主席詩里的：“四海翻騰云水怒，五洲震蕩風(fēng)雷激。”因?yàn)橐馑枷嘀�，梁羽生就將下半句龔自珍�?ldquo;百年淬厲電光開”，用在他小說的回目中。

他的小說之所以悶，是因?yàn)槔锩娴呐�人就是忠貞烈女，男女就一夫一妻，文字上發(fā)乎情止乎禮，不刺激。如果現(xiàn)在拍電影就不知怎么辦，要被人罵死了。

后來梁羽生覺得武俠小說式微了，好像無以為繼，不過他一直強(qiáng)調(diào)，不盡長(zhǎng)江滾滾來。后來武俠小說方面還有一些小小的新微波，比如鄭豐女士就嘗試?yán)^續(xù)開拓武俠小說的世界。

沈西城：現(xiàn)在香港武俠小說就好像TVB一樣，沒有新的人接班。金庸、梁羽生、古龍那一代老的老，走的走，新的人接不到班。

楊健思：其實(shí)金梁兩位先生對(duì)于“后繼無人”這件事是有保留的。他們覺得這是會(huì)變的，會(huì)變成第二種東西出來，不需要在他們那種模式下一模一樣寫出來。

梁羽生將哈利·波特都讀完的，奇幻的那些他都看完的，他覺得可以有另一種突破，轉(zhuǎn)成第二種形式，但仍然以小說的面貌出現(xiàn)。那到底叫什么小說呢？學(xué)術(shù)界很喜歡分類，我自己就覺得只要文字寫得好，內(nèi)容吸引人，沒有毀人毀道的不良意識(shí)，都可以給小朋友讀，他們自然會(huì)在里面吸收養(yǎng)分。

要說白話小說，我們難道可以寫得超過《紅樓夢(mèng)》嗎？但也不會(huì)因此不讓現(xiàn)在的作家寫小說。

金庸有一項(xiàng)特別之處，就是寫壞人寫得好過寫好人

1960年，金庸與電影《神雕俠侶》演員在一起

沈西城：你說小說中不要?dú)�人毀道的�?nèi)容，比如男女的描寫，但其實(shí)這才是小說的元素，是最多人看的。你看金庸寫的《神雕俠侶》，楊過和小龍女成為了經(jīng)典，如果寫男女關(guān)系不適合，那你也根本不會(huì)讀《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》《羅密歐與朱麗葉》了，主要看你是用什么筆法和心態(tài)來寫。

我們做大人，很多時(shí)候想做先生，規(guī)定小孩子讀這個(gè)那個(gè)，其實(shí)我覺得不太必要。喜歡看什么就看什么，他們自己會(huì)慢慢發(fā)現(xiàn)好與壞的。大人整天很想控制學(xué)生、兒童的心態(tài)，其實(shí)是沒用的。

梁羽生先生寫的這么正經(jīng)的小說，為什么沒人讀呢？如果你給他們看些很精彩的東西，那些學(xué)生是會(huì)讀下去的，但你說他們讀了真的會(huì)變壞？未必。他不看小說看電影，不是更容易變壞？所以我就覺得任他們看，我們不需要教的。我的看法就是順其自然。

楊興安：其實(shí)我最欣賞梁羽生的就是對(duì)聯(lián)。在我眼中，他的對(duì)聯(lián)的數(shù)量和質(zhì)量，當(dāng)世都很難有人可以比到。金庸的詩詞不多，不出名，但有一首，我想我講上句，這里一半人都知道下句，就是“問世間情為何物”。這首詞是誰作的呢？是金庸嗎？是元好問。其實(shí)原句是“恨人間，情是何物”，金庸就改了前兩個(gè)字，將氣勢(shì)抬高了。所以這些都能體現(xiàn)詩詞上的功夫。

梁羽生之前寫的那篇文章也指出過，金庸有一項(xiàng)特別之處，就是寫壞人寫得好過寫好人。金庸可以鉆入壞人的內(nèi)心世界，有時(shí)你讀來都會(huì)同情這個(gè)壞人。

金庸寫的壞人分三等。第一等的壞人，霸道，窮兇極惡，像歐陽鋒。第二等壞人是陰濕，陰險(xiǎn)，要比霸道更壞，比如公孫止。第三等壞人就是偽善，比如岳不群，最壞的壞人就是這種。但金庸寫得很好，因?yàn)槭請(qǐng)鲎顟K的也是岳不群。為什么呢，第一，好夢(mèng)成空；第二，眾叛親離，妻離子散。

一般作者很難寫到這三種層次的壞人。同時(shí)他也會(huì)寫從好人變成壞人，比如游坦之、林平之；壞人變好人也有，裘千仞。

觀眾提問環(huán)節(jié)：郭靖、楊康不是影射項(xiàng)羽、劉邦

問：金梁常用全知觀點(diǎn)，甚至將人物的內(nèi)心世界描述出來。但偵探小說就不一定是全知觀點(diǎn)的，比如福爾摩斯有華生去旁知，有時(shí)“我”甚至還是兇手，東野圭吾甚至用兩個(gè)人的書信的形式。但現(xiàn)在新派武俠好像沒有這種新的敘事觀點(diǎn)，是否也可以有創(chuàng)新？

楊興安：金庸有三種觀點(diǎn)：自知、全知和旁知觀點(diǎn)。金庸比較多是旁知觀點(diǎn)的，例如楊鐵心比武招親，觀看穆念慈和楊康對(duì)戰(zhàn)，全部都是從楊鐵心眼中看出去，這就是旁知觀點(diǎn)。

楊健思：梁羽生的小說，很多時(shí)候旁知觀點(diǎn)也會(huì)在不同地方、不同情節(jié)出現(xiàn)，但不是整部作品都用這一個(gè)觀點(diǎn)寫成。

問：日本的很多小說家，比如湊佳苗，是家庭主婦，報(bào)了寫作班，才踏上文壇。香港是否可以效仿，搞武俠小說寫作班？

楊健思：鄭豐女士就是家庭主婦，四個(gè)孩子的母親。她最開始是寫網(wǎng)絡(luò)小說，獲獎(jiǎng)后專心寫作。其實(shí)現(xiàn)在網(wǎng)上也有很多這樣的人。說到系統(tǒng)地組織寫作班，我覺得香港的文藝界是很努力在做這件事的，他們常常辦寫作班。但無奈的是，現(xiàn)在光影的刺激太強(qiáng)，大家對(duì)于文字和書本沒有這么大興趣。

楊興安：有人說小說難寫，但其實(shí)不是沒市場(chǎng)，只是變成連續(xù)劇。宋朝就是說書人講故事，流行到明朝，出現(xiàn)長(zhǎng)篇小說，而現(xiàn)在又變成影視劇。但影視劇的編劇要具備小說家的素養(yǎng)，所以有的連續(xù)劇好，有的不好。所以我覺得，小說只要寫得好就有前途。

問：以前有一種說法，認(rèn)為《射雕英雄傳》里的郭靖、楊康是影射項(xiàng)羽、劉邦，是否如此？

楊興安：依我看不是。因?yàn)榻鹩顾赜羞@樣的襯托寫法，必然會(huì)有個(gè)郭靖，有個(gè)楊康，郭靖襯托楊康，或楊康襯托郭靖。

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