[摘要]大帝國的核心是有一個集中統(tǒng)一的暴力，暴力資源集中壟斷，政治權力才能集中壟斷。這種四面受敵、暴力資源分散的局面，導致了歐洲的多中心、多主體。權力相互牽制，壟斷者無法出現(xiàn)。

受訪者：吳思（著名歷史學者）

采訪者：胡子華（騰訊思享會）

“暴力最強者說了算”被著名歷史學者吳思視作元規(guī)則，是決定規(guī)則的規(guī)則，但在市場合作已成主流的今天，它是否仍然適用，又該如何去理解？而在這一“近乎殘酷”的元規(guī)則之下，道德的位置和價值究竟何在？進一步，單個個體在這一鐵律下，又該如何自處？我們還能使用哪些“弱者的武器”把暴力集團關進籠子？

在不少影音作品中，錘子經(jīng)常被當作暴力的象征。

帶著這些問題，騰訊思享會日前專訪了著名歷史學者吳思，以下為部分訪談實錄：

近兩百年，最重要的變化是生產(chǎn)集團控制了暴力集團

騰訊思享會：從潛規(guī)則、血酬定律，到官家主義，乃至“暴力最強者說了算”的元規(guī)則，可以看出暴力要素在你的概念體系里得到了重要的考量，甚至是一個核心思考點，而且確實對原先歷史具有很強的解釋力。但值得注意的一個事實是，近兩百年來，注重通過合作來創(chuàng)造財富和分配財富的市場形式，已經(jīng)扭轉了原先暴力要素占主導作用的財富分配方式。而且，這種財富分配方式的變化也影響到了制度層面，如在民主選票的情況下，“暴力最強者說了算”就會受到節(jié)制，這個時候再重新來審視暴力要素的地位是否會存在偏差？

以市場合作的方式創(chuàng)造和分配財富成為主流。

吳思：暴力作為核心作用的邏輯非常簡單：暴力不能生產(chǎn)什么，但能夠毀滅一切，因此它具有否決權。確實，近兩百年的歷史發(fā)展，看上去暴力不再占主導位置，但更準確的說法是：暴力集團被控制住了。生產(chǎn)集團控制了暴力，這并不違反元規(guī)則。

所謂元規(guī)則，就是決定規(guī)則的規(guī)則，這是根本性的東西。這個規(guī)則就是暴力最強者說了算。問題在于，誰是暴力最強者？如果暴力最強者就是以掠奪為核心，以掠奪為生存策略的那些人，那好，這是一個暴力統(tǒng)治集團，是他們在主導人類歷史。一旦這個暴力集團被控制住了，比如說在美國，軍隊的總司令是總統(tǒng)，總統(tǒng)是選民選出來的，那我們就說美國的選民其實是暴力最強者。議會也是他們選出來的，暴力集團軍費是由議員決定的，議員也是民眾選出來的，那么選民就是不折不扣的暴力最強者。選民中的絕大多數(shù)成員屬于生產(chǎn)集團。所以，在這些國家，這兩百多年來，最重要的變化就是生產(chǎn)集團控制了暴力集團，因此生產(chǎn)集團就成為了暴力最強者。暴力最強者雖然變了，但元規(guī)則仍然有效，仍然是暴力最強者說了算，暴力也仍然具有最終否決權。

早期的英國議會

為何古代中國無法像歐洲那樣形成約束權力的制度？

騰訊思享會：你提到暴力集團被控制住了，從美國的例子來看，我的理解是權力的使用受到了約束。同時，我也有一個困惑，為什么古代中國幾千年來沒有像歐美那樣形成一套制約權力的制度，相反卻是不斷走向集權的一個過程？而且更奇怪的是，不僅在制度上看不到實踐，甚至在思想層面也幾乎看不到理論設計，這是出于什么原因呢？

吳思：在羅馬帝國崩潰之后，歐洲沒有一股力量能夠實現(xiàn)大一統(tǒng)。教會是一個權力系統(tǒng)，不同宗教不同民族是一個系統(tǒng)，那些大大小小的世俗貴族又是一個系統(tǒng)。此外還有市民的自治城市。

神圣羅馬帝國國徽

歐洲的地理環(huán)境支離破碎，不同的山脈海洋分割出許多半島，不同地區(qū)不同民族的語言有障礙，宗教信仰不同，生活方式也不相同。東南有阿拉伯人伺機而動，北歐有海盜可以沿著內(nèi)河去搶劫，東歐有馬扎兒人隨時入侵。在這種支離破碎、四面受敵的格局中，長期維持一個大帝國的困難很大。大帝國的核心是有一個集中統(tǒng)一的暴力，暴力資源集中壟斷，政治權力才能集中壟斷。這種四面受敵、暴力資源分散的局面，導致了歐洲的多中心、多主體。權力相互牽制，壟斷者無法出現(xiàn)。

更何況，希臘和羅馬自身也有久遠的共和傳統(tǒng)，有元老院這個歷史基因。在這樣的格局和歷史背景下，他們很自然就會進化出有關權力制約的思想和制度。

羅馬帝國的元老院

在這方面，中國就沒有像希臘羅馬那樣可依賴的歷史路徑和歷史經(jīng)驗。司馬遷寫《史記》，把秦始皇滅六國的大一統(tǒng)看作是解萬民于倒懸。我們更清楚地看到了統(tǒng)一的好處和分裂的壞處。因為中國所有的分裂時代，暴力的濃度都比較高，老百姓日子都過得不好。民間的感覺是“寧為太平犬，不做亂世人”。王夫之在《讀通鑒論》中，也有一番類似的議論，說秦始皇以一人之大私，成就天下之大公。

為什么歐洲沒法實現(xiàn)大一統(tǒng)，我們就能實現(xiàn)呢？宗教是個因素。道統(tǒng)和法統(tǒng)，兩個合法性的來源，在中國合并為一了。還有一個就是地理因素。中原區(qū)域交通方便，所以戰(zhàn)爭征服的成本不那么高。因此我們很多時候都處在大一統(tǒng)的格局中。

在這個格局中，中國的思想家們當然也知道權力無限集中有問題，但中國皇帝是最高權力擁有者，也就意味著他是思想市場的主要買主，任何限制他權力的主張都不受歡迎，因此限制最高權力的思想難以產(chǎn)生，即使產(chǎn)生了也難以流通。

從歷史傳統(tǒng)的角度說，缺乏希臘羅馬式的政治傳統(tǒng)，沒有民主共和的歷史實踐，也限制了中國思想家的政治想象空間。

單個個體的道德效用不大，但匯集起來就能夠排山倒海

騰訊思享會：“暴力最強者說了算”的元規(guī)則，會讓我有種錯覺，即它在不斷提示一個原始叢林般的殘酷世界，那么道德置于何地？同時，觀念本身就是現(xiàn)實的一部分，它在參與現(xiàn)實塑造，但在剛剛提到的權力無法受到約束的環(huán)境下，“暴力最強者說了算”這個觀念帶來的可能會是消極的宿命感，怎么看待這一點？

吳思：你所說的原始叢林也好，宿命感也好，都是感受，跟事實關系不大。它就是事實，你喜歡也罷，不喜歡也罷，大體就是這個樣子。可供安慰的是，暴力集團也是算賬的，統(tǒng)治也要算成本和收益，尋求利益最大化。但就像稅收中的拉弗曲線，并不是稅率越高政府收入就越多，超過一定限度時，政府的稅收收入反而會減少。政府關于自由度的控制也是如此。

稅收上的拉弗曲線

但暴力統(tǒng)治集團的計算是很復雜的，什么是暴力集團的最大收益，究竟誰來代表統(tǒng)治集團的利益，又怎么形成對最大收益的判斷等等，都很復雜。其間既有外部壓力，例如更好的制度帶來的示范作用，也有內(nèi)部壓力，例如民眾積蓄的不滿。我們每個人的行為都在影響它的成本和收益計算，所以我們每個人的一舉一動都并非在依循一個宿命，它也可能在促進變化。

然后說道德。在每一個個體那里，道德都經(jīng)常是屈服于利害關系的。孔子說“君子喻于義，小人喻于利”，那君子有多少呢？用他自己的話說，說“吾未見好德如好色者也”�？梢�，君子的數(shù)量不多，多數(shù)人還是以利益為導向的。

按照孟子的說法，惻隱之心、羞惡之心、辭讓之心、是非之心，人皆有之。人之初，性本善。我們的同情心長在哪？正義感長在哪？現(xiàn)代腦神經(jīng)科學可以準確地確定它們的位置。比如同情心，也就是鏡像神經(jīng)元，位于靈長目動物大腦中央運動前皮層，一個被稱為F5的區(qū)域，它能夠反映別人的喜怒哀樂。我看見你喝口咖啡很愜意，我也會想喝；我看見你燙了一下，皺眉頭，我也感覺到了你的痛，雖然不如自己被燙的感受來得強烈，但多少能感受，這就是同情心的生理基礎。有了這個能力，我們才能感同身受，然后根據(jù)自身感受推己及人，這就是仁，儒家體系的核心概念。

孔孟建立了以“仁”為核心的儒家體系。

比如我看你非�？�，你是100分的渴，我是90分的渴，但你100分的渴在我的同情心里引起的反應可能就20分，所以我還是會自己先喝。但如果我喝完了這一杯水，我的渴已經(jīng)降到了10分，那么你在我同情心里引起了20分渴，同情心就會發(fā)揮作用，這時我有水就會給你喝。所以，就個體來說，同情心遵循的邏輯是，自利第一，利他第二。

雖然道德在每一個個體的作用都不大，但只要把同情心或正義感在一個群體內(nèi)調(diào)動起來，它就能發(fā)揮很大的作用。比如每個人只有20分同情心，如果有一萬個人呢？要是一億人呢？這個力量，如果集中使用，就會非常強大。

換言之，同情心、正義感，這些道德的力量在個體身上，或許很弱，群體小的時候也很弱，但它匯集起來，就能夠擁有排山倒海的力量，這種巨大的力量可以推動社會進步。這就是道德的作用。在某些歷史節(jié)點上，有了這股力量，就可能把暴力集團關進籠子。

（嘉賓：吳思；編輯：胡子華、張寧。本文系騰訊思享會獨家稿件，未經(jīng)許可，其它媒體不得轉載。）

學者簡介

吳思，著名歷史學者。1957年出生于北京，1982年畢業(yè)于中國人民大學中文系。畢業(yè)后任《農(nóng)民日報》總編室副主任、群工部副主任、機動記者組記者。1993年出任全國新聞工作者協(xié)會主辦的《橋》雜志社副社長兼中文版主編。1997年起至2014年在《炎黃春秋》雜志擔任過執(zhí)行主編、副社長、總編輯等職。2009年至2014年擔任《炎黃春秋》雜志法人代表。2016年2月被選為天則經(jīng)濟研究所理事會理事長。著有《陳永貴：毛澤東的農(nóng)民》、《潛規(guī)則》、《血酬定律》等書。

欄目簡介

道術精湛，是為方家；一則涵養(yǎng)，一則識見。騰訊思享會陸續(xù)專訪各領域中“識見”超邁之方家，解決問題，兼談主義；察時下問題之緣由，追問思想者邏輯背后的合理性依據(jù)。

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