[摘要]“我讀過(guò)莫言的《生死疲勞》，其中也有一些很殘酷的情節(jié)。我很喜歡它�！�

采訪(fǎng)：陳默 校對(duì)整理：崔瑩

在北京國(guó)際圖書(shū)博覽會(huì)現(xiàn)場(chǎng)的馬利亞什·貝拉

8月24日，第23屆北京國(guó)際圖書(shū)博覽會(huì)開(kāi)幕。今年的主賓國(guó)，是中東歐16國(guó)。匈牙利作家馬利亞什·貝拉也受邀來(lái)到了中國(guó)。而他的小說(shuō)《垃圾日》，是匈牙利作家今年在中國(guó)出版的唯一一本新書(shū)。

《垃圾日》是一部不折不扣的重口味小說(shuō)。用匈牙利評(píng)論家的話(huà)來(lái)說(shuō)，這是一部恐怖百科。翻譯家余澤民曾在布達(dá)佩斯的一家書(shū)店無(wú)意中看到了這書(shū)。剛翻了三四頁(yè)，他就感到“呼吸停止，脊背竄涼，渾身的汗毛都乍了起來(lái)”。后來(lái)，他把這本書(shū)推薦給了“藍(lán)色東歐”叢書(shū)主編高興和叢書(shū)策劃朱燕玲。高興把它比作小說(shuō)版的《惡之花》。2016年6月，它在中國(guó)問(wèn)世。

這部小說(shuō)究竟寫(xiě)了什么？

它用極其殘酷的白描筆調(diào)，描繪了蘇聯(lián)解體后的東歐變革時(shí)期，匈牙利一棟舊公寓樓中的眾生百態(tài)：公寓的住客里，有常洗劫其他人家的小侏儒，有靠吃人肉活命的老太太，有患精神分裂癥的美麗少女，有藏在密室中的前革命者，有堅(jiān)信戰(zhàn)爭(zhēng)馬上就要爆發(fā)的老阿姨，有偽造證件的騙子，有暴露狂與異裝癖，有在絕望中悄無(wú)聲息死去的大嬸……

住在這棟樓里的居民，基本都是社會(huì)上的弱者。但弱者中的強(qiáng)者，還會(huì)欺辱比自己更加弱小的人。他們的性格都有歇斯底里的一面，瘋狂地想逃離現(xiàn)實(shí)，最后發(fā)現(xiàn)逃無(wú)可逃，只能墜入虛無(wú)。在這本書(shū)的結(jié)尾，小侏儒和幾個(gè)男性強(qiáng)暴了患精神分裂癥的少女，導(dǎo)致其自盡。因?yàn)橐粋�(gè)意外，大樓被燒毀，所有公寓住戶(hù)都搬到了惡臭彌漫的地下室，繼續(xù)麻木地活著。

“變革時(shí)期，大多數(shù)人淪為失敗者。這本書(shū)關(guān)注的就是那些變革中的失敗者。”50歲的馬利亞什·貝拉說(shuō)。

這本書(shū)實(shí)際上也是他一段艱難生活的總結(jié)：他出生在南斯拉夫，南斯拉夫爆發(fā)內(nèi)戰(zhàn)后，他逃到了匈牙利，在布達(dá)佩斯一棟搖搖欲墜的公寓樓里住了很多年。

《垃圾日》公寓原型

因?yàn)檫@段經(jīng)歷，他對(duì)社會(huì)底層的生活有了深入的觀察。他說(shuō)，《垃圾日》中的每個(gè)人物，在現(xiàn)實(shí)中幾乎都有一個(gè)對(duì)應(yīng)的原型：書(shū)中吃人肉的老太太，在現(xiàn)實(shí)中并不吃人肉，但吃能找到的一切可以入口的食物。被強(qiáng)暴的美麗少女，原型是他的小姨子。

而他之所以把這本書(shū)命名為“垃圾日”，是因?yàn)樵谛傺览�有個(gè)習(xí)俗：每年，政府都會(huì)指定一天，讓當(dāng)?shù)鼐用癜阉�有沒(méi)用的東西從家里找出來(lái)扔掉。作家說(shuō)，這本書(shū)，就是他的垃圾日。他從他的心靈深處把這些人物翻出來(lái)，“把他們的欲望、恐懼、美麗與瘋癲、愛(ài)情與暴力等扔到天光之下”，請(qǐng)讀者自己挑揀。

馬利亞什·貝拉還寫(xiě)過(guò)一本有趣的書(shū)——《死人的日記》。在這本書(shū)里，天堂是一個(gè)巨大的超市，每個(gè)上了天堂的人都在里面打工。故事的主人公想方設(shè)法上了天堂，最后不堪忍受天堂的生活，又逃回了人間。作家再度以殘酷的筆觸講述了這樣一個(gè)悲�。喝松鷽](méi)有彼岸，人無(wú)可逃遁。

為什么要這樣寫(xiě)呢？在廣州的一次交流會(huì)上，他說(shuō)，人們一般都在逃避生活的問(wèn)題，但是，必須睜開(kāi)眼面對(duì)苦難和黑暗，才有可能戰(zhàn)勝它們。

8月24日，在北京國(guó)際圖書(shū)博覽會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，騰訊文化對(duì)馬利亞什·貝拉進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。以下為對(duì)話(huà)內(nèi)容。

弱者會(huì)欺負(fù)更弱小的人

《垃圾日》

騰訊文化：在俄羅斯文學(xué)作品中，窮人通常比較善良。但在你的作品中不是這樣，窮人也很殘忍。這是為什么？

馬利亞什·貝拉：窮人也分很多等級(jí)，分不同社區(qū)。鄉(xiāng)下的社區(qū)力量更強(qiáng)大，人們會(huì)互相幫助。但是我寫(xiě)的是大城市里的住戶(hù)：人們變得孤獨(dú)，失去和周?chē)�人的�?lián)系。因?yàn)樯�活�?biāo)準(zhǔn)在降低，他們都變得不可理喻。他們的社會(huì)是破碎的，預(yù)示著某種終結(jié)。

這個(gè)弱肉強(qiáng)食的社會(huì)非常殘酷，而我們就生活在其中——不僅在匈牙利，在全世界的任何一個(gè)角落都是如此，即使在一些富裕的、社會(huì)保障體系比較健全的社會(huì)。這本書(shū)講述的，就是那些藏在背后的情景。

騰訊文化：這本書(shū)分很多短篇故事，描寫(xiě)了很多公寓住戶(hù)。他們的出現(xiàn)順序有什么規(guī)律嗎？

馬利亞什·貝拉：表面看是隨機(jī)的，但實(shí)際上不是。住在高層的人擁有更多的陽(yáng)光——這通常是好事，但有時(shí)也讓他們發(fā)瘋。住在底層的人陽(yáng)光相對(duì)少一些，過(guò)得更壓抑、更小心翼翼。但這些人都相互聯(lián)系著。

騰訊文化：你說(shuō)書(shū)中的人物有70%的真實(shí)成分，有30%的象征成分，讓我們談?wù)勂渲械膸讉�(gè)典型人物吧。女孩卡塔是公寓里最美麗的人，也是最脆弱、被傷害得最深的人。她的原型據(jù)說(shuō)是你的一個(gè)親戚？

馬利亞什·貝拉：是的�，F(xiàn)實(shí)中，她是翻譯，很年輕，有點(diǎn)藝術(shù)天賦。但她很不幸，得了精神分裂癥，逐漸失去自我。經(jīng)過(guò)幾個(gè)月的治療，她才恢復(fù)正常。她的女兒也遭遇了不幸。

騰訊文化：書(shū)中的侏儒呢？他是公寓的統(tǒng)治者，到處掠奪，后來(lái)強(qiáng)奸了卡塔。

馬利亞什·貝拉：他也是現(xiàn)實(shí)生活中存在的人。他像一個(gè)小土匪，充滿(mǎn)攻擊性，曾被捕入獄。他象征的是那些看上去弱小，實(shí)際上強(qiáng)悍的人物——當(dāng)然，他們只會(huì)欺負(fù)那些更弱小的人。

書(shū)中的人物關(guān)系，大都和權(quán)力相關(guān)：人們選出有權(quán)力的人，失去常態(tài)的生活。他們或者向左走，或者向右走，或者變瘋。

騰訊文化：老太太艾米呢？因?yàn)轲囸I，她不得不吃醫(yī)院丟棄的人肉。

馬利亞什·貝拉：在現(xiàn)實(shí)生活中，這個(gè)老太太并不吃人肉，但她吃能找到的幾乎所有能吃的東西——在匈牙利，老人的退休金很低，可能連房租都不夠，窮人不得不自找活路。這也是一種象征手法。

而她實(shí)際上并沒(méi)有錯(cuò)——她工作了一輩子，但依然沒(méi)有錢(qián)。最后，她表示，她沒(méi)有其他選擇。這個(gè)情節(jié)令人感到哭笑不得。

騰訊文化：寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，你是否受到一些作家的影響？

馬利亞什·貝拉：可以說(shuō)，不是直接影響，而是間接影響。我喜歡俄羅斯作家陀思妥耶夫斯基，他創(chuàng)作了很多精美的心理故事，它們表現(xiàn)力強(qiáng)，在某種程度上也很直接簡(jiǎn)單。我也喜歡美國(guó)作家查理·布考斯基，他的作品尖銳有趣，充滿(mǎn)情欲，像在鞭笞現(xiàn)實(shí)生活。

對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)圈而言，這本書(shū)太重口味了

《垃圾日》公寓原型

騰訊文化：《垃圾日》中，你把個(gè)體私密的性暴露在公共場(chǎng)合，為什么？

馬利亞什·貝拉：這里的性、謀殺和激情，都是靈魂的“發(fā)動(dòng)機(jī)”。我們有想要得到的東西，有自己的夢(mèng)想，想成功，想統(tǒng)治別人，想占有某人……這些都需要通過(guò)性或傷害別人來(lái)獲得。這也是為何在書(shū)中，這些行為都非常直截了當(dāng)，都在公共場(chǎng)合發(fā)生的原因。某種程度上，這也說(shuō)明了這些行為的殘忍。

現(xiàn)實(shí)中也是如此。這不是娛樂(lè)，而是悲劇。

騰訊文化：匈牙利作家凱萊斯圖利·蒂伯爾把《垃圾日》看作“社會(huì)恐怖小說(shuō)”的開(kāi)山之作，對(duì)此你同意嗎？

馬利亞什·貝拉：這個(gè)名字很有趣，但并不完整。它是社會(huì)小說(shuō)沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)橹v的是人與人之間的關(guān)系。恐怖？也算吧，小說(shuō)中有很多悲劇因素。但小說(shuō)中也有有趣的、令人發(fā)笑的因素，有同情和愛(ài)的因素。

“社會(huì)恐怖小說(shuō)”這種說(shuō)法太刺激，我覺(jué)得用“社會(huì)抗議小說(shuō)”更準(zhǔn)確。

騰訊文化：說(shuō)到書(shū)中令人發(fā)笑的因素，你怎么看待黑色幽默的作用？

馬利亞什·貝拉：在歐洲，我們?cè)��?jīng)被其他國(guó)家（土耳其、俄羅斯等）統(tǒng)治了一百多年。人開(kāi)心時(shí)會(huì)笑，悲傷時(shí)就表露悲傷，但在東歐，我們不能有這樣的邏輯。

現(xiàn)實(shí)生活通常都令人難過(guò)，但你可以悲中找樂(lè)。黑色幽默實(shí)際上是幫助人們求生的一種最基本的哲學(xué)態(tài)度。假如不懂黑色幽默，你會(huì)發(fā)瘋的。但如果知道局勢(shì)就是這樣，無(wú)法掌控，你至少可以哈哈一笑，感覺(jué)會(huì)好些。

騰訊文化：你怎么看待悲劇因素在文學(xué)中的作用？

馬利亞什·貝拉：我認(rèn)為文學(xué)有多種功能，一是娛樂(lè)，一是陳述現(xiàn)實(shí)。那些令人感到很舒服的文學(xué)作品，實(shí)際上是以“娛樂(lè)”為目的的，并不談?wù)搯?wèn)題。但我認(rèn)為，悲劇也是我們生活中真實(shí)的一部分——當(dāng)經(jīng)歷悲劇、處于困境時(shí)，我們將會(huì)體驗(yàn)到更豐富的人性，變得更深刻，對(duì)生活和自己有更多的了解。若能克服這些困難，我們就會(huì)比常人更強(qiáng)大。

文學(xué)圈現(xiàn)在流行“娛樂(lè)”，而我寫(xiě)的是很純粹的人生。我的書(shū)像照片，是現(xiàn)實(shí)生活的寫(xiě)照。它不適合在海邊度假時(shí)讀，也不適合那些孤獨(dú)哭泣的小女孩——她們更適合聽(tīng)貓王的歌。書(shū)中有很多來(lái)自匈牙利的瘋狂人物，而他們?cè)谑澜绺鱾�(gè)角落都存在。如果只是瀏覽，有些讀者可能感到不適，但如果多看一會(huì)兒，他們就會(huì)理解這些人，理解這本書(shū)。

騰訊文化：這本書(shū)出版后，不同的讀者是否對(duì)它有不同的反應(yīng)？

馬利亞什·貝拉：是的。年輕人對(duì)它很感興趣，他們更能接受這類(lèi)非正常但真實(shí)的、帶些反抗語(yǔ)調(diào)的文學(xué)作品。他們?cè)趶V播中朗誦其中的片段，將它排成話(huà)劇。

傳統(tǒng)文學(xué)圈的人反應(yīng)并不強(qiáng)烈。對(duì)他們而言，這本書(shū)太重口味，太奇怪了。匈牙利的大多數(shù)文學(xué)作品主要關(guān)注20世紀(jì)的問(wèn)題，比如二戰(zhàn)和共產(chǎn)主義時(shí)期的生活，與現(xiàn)實(shí)沒(méi)有直接關(guān)系。習(xí)慣了這類(lèi)作品的人，大概不會(huì)對(duì)我的作品滿(mǎn)意。

我的作品和歷史的關(guān)系不大，和社會(huì)的關(guān)系更大，和人們內(nèi)心的關(guān)系更大。它們更像是匈牙利城市居民的靈魂寫(xiě)照。

喜歡莫言的《生死疲勞》

北京國(guó)際圖書(shū)博覽會(huì)現(xiàn)場(chǎng)的馬利亞什·貝拉

騰訊文化：距你完成這本書(shū)已經(jīng)有13年了�！独�圾日》中的人物原型還繼續(xù)住在這棟公寓中嗎？

馬利亞什·貝拉：這個(gè)樓依舊存在，只是維修了一下。13年是很長(zhǎng)的一段時(shí)間，有的人去世了，有的人搬走了。但不要忘記，公寓總會(huì)有新的租戶(hù)入住。在今天，一些人已經(jīng)變化了，因?yàn)樯鐣?huì)在變化，人們會(huì)更包容、更文明。但是主要的問(wèn)題依然存在：國(guó)家權(quán)力的作用是什么？如何去幫助那些弱小的、被剝削的人？

騰訊文化：《垃圾日》是你“三部曲”中的一部。在三部曲的另一部——《死人的日記》中，天堂是一個(gè)超市，這非常有趣。你為何這樣設(shè)置？

馬利亞什·貝拉：因?yàn)楹芏嗳硕颊J(rèn)為購(gòu)物是地球上最美好的事啊。仿佛你可以從超市里獲得所有的東西，還有生命的意義和愛(ài)……但有些東西不是你能買(mǎi)到的。

在天堂超市，你必須得工作，因?yàn)槟闶钦麄�(gè)體系的奴隸。你可以在這個(gè)體系內(nèi)獲得升職，最后的那個(gè)“英雄”就成為天堂超市的總監(jiān)。這本書(shū)是在告訴你，人間的生活并沒(méi)有那么糟。（注：主人公最后拼命逃離天堂，回到了人間。）

騰訊文化：“三部曲”中的另一部《墓地的愛(ài)》，寫(xiě)的又是怎樣的故事？

馬利亞什·貝拉：這個(gè)故事也充滿(mǎn)黑色幽默：一個(gè)無(wú)家可歸的男子看到了一些巨大的、非常美麗的墓地，就搬進(jìn)其中一個(gè)住下。白天他很努力地工作，和女孩子約會(huì)；晚上回去，墓地的墻打開(kāi)了，出現(xiàn)了一些很有趣的死人。他們都穿著黑衣，和他談?wù)撔叛龊蜕裨?huà)傳說(shuō)，告訴他如何獲得智慧。他希望從中找到通過(guò)光明的路。

騰訊文化：他找到了嗎？

馬利亞什·貝拉：是的。這個(gè)故事展現(xiàn)了我們生活中的粗俗和卑鄙，以及這些因素如何改變一個(gè)人：有些人越變?cè)胶�，有些人越變�(cè)綁摹Ｄ兄鹘墙?jīng)歷了很多困境，但變得越來(lái)越好，最終找到了光明。

騰訊文化：你讀過(guò)中國(guó)作家的作品嗎？

馬利亞什·貝拉：我小時(shí)候最喜歡的一本書(shū)就和中國(guó)有關(guān)，那是一條巨龍的故事。十多歲時(shí)，我讀了《道德經(jīng)》和一些與禪宗有關(guān)的書(shū)，非常喜歡。后來(lái)我開(kāi)始讀其他和中國(guó)有關(guān)的書(shū)，比如詩(shī)歌、小說(shuō)。我越來(lái)越感到中國(guó)文化的豐富和開(kāi)放。

我讀過(guò)莫言的《生死疲勞》，其中也有一些很殘酷的情節(jié)。我很喜歡它。我想，假如生活是殘酷的，文學(xué)一定也是殘酷的。在一定程度上，文學(xué)是寫(xiě)實(shí)的，是探討真實(shí)問(wèn)題的。

在匈牙利出版的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)書(shū)很少，我希望了解更多的中國(guó)文學(xué)作品。我知道有些譯者正把更多中文書(shū)譯成匈牙利語(yǔ)，也在把更多的匈牙利書(shū)譯成中文。我的另外兩本書(shū)也將被引進(jìn)中國(guó)，希望中國(guó)讀者在未來(lái)一兩年內(nèi)能看到。

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